Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Остракизм

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Остракизм[править код]

Статья из обязательных 10 тысяч. Взял в работу из довольно грустного состояния. Для её создания написал с нуля пять статей (1, 2, 3, 4, 5), четыре довёл до статуса добротной (1, 2, 3, 4), одну — хорошей (1) и ещё две — кандидатов в хорошие (1, 2). Сколько просто дополнил не считал. Одним словом работал много в течение нескольких месяцев и часть утверждений из этой статьи детально расписаны и обговорены на других номинациях.

С моей точки зрения статья полная. По сути в ней отображены все аспекты явления. Если оно так, то статью следует номинировать в избранные, так как всем требованиям она соответствует. Если же я не прав, то номинация позволит существенно улучшить статью.

Две недели статья была на рецензировании на странице кандидатов в хорошие статьи. Высказанные там пожелания учтены. — Ibidem (обс.) 22:48, 25 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поддерживаю[править код]

Комментарии[править код]

  • Честно говоря, я был поражён, увидев, что эта статья номинирована в «хорошие». Ещё больше я поражён теперь, когда она оказалась кандидатом в «избранные». Я уже говорил основному автору, что с большим уважением отношусь к его энергии и работоспособности; ещё я говорил (увы, приходилось не раз) о серьёзных претензиях к его работе с источниками. Тут двухуровневая проблема: сначала коллега очень быстро заканчивает поиск АИ (пожалуй, даже в самом начале), а потом даже найденные источники, полностью посвящённые предмету статьи, использует частично, почему-то игнорируя большие смысловые фрагменты. В результате и в статье возникают значимые умолчания, которые могут оставаться незамеченными на самый первый взгляд. Мои (и, кстати, не только мои) замечания на эту тему коллега оставляет без внимания, из-за чего и статья Остракизм оказалась номинированной на высший статус в таком вот состоянии. Николай Эйхвальд (обс.) 09:34, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • И последнее. Уважаемый коллега, вполне возможно, что вашим статьям (или некоторым из них) действительно нужно рецензирование. Предлагаю делать его предварительным для меньшей травматичности. Я уже писал вам, что готов помогать в доработке ваших статей источниками, советом или непосредственно работой с текстом. Готов и в рецензировании участвовать. Мне очень жаль, что мои замечания, касающиеся одних и тех же особенностей вашей работы, вы игнорируете по сути. Сейчас статья «Остракизм» не может получить статус ни «избранной», ни «хорошей». С уважением. С надеждой, что вы меня всё-таки услышите. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 09:34, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • @Николай Эйхвальд:, @Ouaf-ouaf2010: Во-первых хочу поблагодарить Вас, что не прошли мимо, а высказали ряд ценных замечаний. В ходе проведенной работы многие разделы дополнены, появились несколько новых. В абсолютных числах статья прибавила около 20 тысяч знаков. В любом случае можно однозначно констатировать пользу номинации для статьи. Если бы еще чуть меньше экспрессии при их высказывании, то вообще было бы идеально. Ещё несколько раз вычитаю, но в целом считаю, что с задачей справился. Если что, готов к дальнейшей доработке и второй порции замечаний. — Ibidem (обс.) 11:28, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Возможная «экспрессия», коллега, могла быть связана с двумя вещами: с игнорированием моих замечаний в предыдущих ваших номинациях и с тем, насколько сильно вот эта статья не соответствовала статусу, на который вы её номинировали (ну а это несоответствие — прямое следствие игнорирования вами критики, с которой выступал я и как минимум ещё один участник). Причин для упрёков в мой адрес, открытых или завуалированных, у вас нет. Попозже я посмотрю, насколько существенны улучшения. Ещё, конечно, интересно будет посмотреть на следующую номинацию, чтобы понять, извлекаете ли вы нужные уроки. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 17:08, 15 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Пока ответ по общим моментам. Над статьёй работаю уже 3 месяца. Было несколько связанных с нею номинаций (где кстати соседствовали и Ваши статьи). Специально выставлял статью на рецензирование на хорошие, где явно указал, что при отсутствии замечаний перенесу кандидатом в избранные. Там она находилась 2 недели. Если Вы хотите, то могу выставлять статьи на подстраницы рецензирования и давать пинг. А там через месяц при отсутствии реакции нести на статусные проекты. Мне этот момент не видится принципиальным. Над статьёй намереваюсь работать и работать по высказанным замечаниям. Сразу попрошу, если не будете против, позволения переносить текст обсуждения по которому не осталось вопросов в подвал. Всем будет легче. — Ibidem (обс.) 11:54, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Я в любом случае не мог предположить, что вы номинируете статью в её нынешнем состоянии, для меня это полная неожиданность. За обсуждением на КХС не следил, но изначально надеялся, что другие завсегдатаи проекта вникнут в материал. Да, считаю правильным выставлять статьи на рецензирование и готов комментировать их там - конечно, рассчитывая на конструктивное реагирование. Насчёт доработки уточню ещё раз: здесь нет закрытого списка претензий, и сейчас статья требует не серии точечных действий, а масштабного дописывания и расширения. То есть я бы предложил не из моего списка исходить, а вернуться к источникам. Там очень много всего. Николай Эйхвальд (обс.) 12:13, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Статья только выставлена. Есть как минимум 2,5 месяца (с учетом новогодних праздников, когда проект избранных статей не работает) за которые много может поменяться. Во всяком случае за три месяца статья перешла из этого в современное состояние. Так что снять всегда успеется. — Ibidem (обс.) 12:17, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Кстати, вот ещё: «На 2006 год археологам удалось найти более 10 тысяч остраконов». Я всё понимаю, но очень стоит поискать более свежие данные: 14 лет прошло, и работа продолжается. Николай Эйхвальд (обс.) 09:34, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Основные находки были сделаны (более 8 тысяч) во время раскопки высохшего русла реки в районе Керамика в 1960-х годах. После этого таких "кладов" не попадалось. Современные ресурсы, которые нельзя назвать "авторитетными источниками" говорят о более 11 тысяч. На 2006 год их было по подсчётам Сурикова около 10800 (по памяти). Атласа остраконов на сегодняшний день к сожалению не существует. Ошибки здесь явно нет. — Ibidem (обс.) 12:13, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Один из способов работы - просто увеличить объем, хотя бы в 2 раза. Сейчас 30 тыс знаков, для мириады это несерьезно. И 80-100 тыс. будет хорошо. Хотя я имею в виду именно упрощение работы, один из ориентиров. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:55, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • За два дня статья увеличилась тысяч на 5 знаков и 10+ кб текста. То есть, даже если со мной завтра что-то случится (не дай Бог конечно) и в статье не будет ни одной новой правки можно констатировать положительный эффект номинации для развития статьи. Ради этого собственно в моём понимании они и существуют. — Ibidem (обс.) 13:27, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Второй уровень — недостаточная проработанность источника, ставшего для ОА приоритетным. Мы имеем 600-страничную монографию, в которой тема рассматривается подробно и глубоко. Однако из статьи мы не узнаем целый ряд важных вещей. Например:
    • Во вторичных АИ упоминается Экфиллофория — процедура, аналогичная остракизму, но проводившаяся через Совет Пятисот в IV веке до н. э. В статье о ней ничего нет или я что-то пропустил? Николай Эйхвальд (обс.) 09:34, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Раз стал вопрос об экфиллофории, то я конечно её распишу. Только хочу отметить занятный момент. В google books из авторитетных источников только Суриков, остальное книги XIX столетия. В scholar.google целая одна статья на испанском, которая лишь упоминает термин. Опять возвращаемся к Сурикову. Может Вы подскажете ещё вторичные авторитетные источники (кроме РСКД) по этому вопросу? Ну а я в ближайшее время внесу информацию в статью. — Ibidem (обс.) 22:33, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • ✔ Информацию об экфиллофориях внёс. Я конечно хотел бы разбавить Сурикова другими авторами, но тема об экфиллофориях настолько "широко" представлена во вторичных источниках, что пришлось ограничиться одним Суриковым. — Ibidem (обс.) 23:14, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • Я не против использования Сурикова, естественно. Я против того, чтобы его точка зрения представлялась как единственная или правильная. Николай Эйхвальд (обс.) 07:54, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • Повторю свою реплику, прозвучавшую выше: «здесь нет закрытого списка претензий, и сейчас статья требует не серии точечных действий, а масштабного дописывания и расширения. То есть я бы предложил не из моего списка исходить, а вернуться к источникам». Нужно начинать заново: формировать корпус источников и писать статью. Всю статью, с самого начала. При нынешнем её состоянии нет смысла обсуждать добавление каких-то отдельных положений. Предлагаю вернуться к обсуждению, когда эта работа (большая, масштабная) будет более-менее закончена. Через месяц или позже — не знаю, тут всё зависит от вас. Николай Эйхвальд (обс.) 07:56, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
            • Для более чёткого понимания следует отметить, что для Сурикова остракизм — тема докторской диссертации. Корпус источников на 2006 год представлен в книге и состоит из 928-ми позиций. Ну, я тогда работаю, отображаю результаты на этой странице. Когда решите привести дополнительные замечания и/или пожелания всегда пожалуйста. Если какой-то пункт по доработке будет вызывать несогласия/пожелания также открыт к обсуждению. Пока, в контексте этого блока считаю, что экфиллофория расписана достаточно полно в контексте темы об остракизме. — Ibidem (обс.) 08:44, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
              • Избранная статья об известном историческом феномене не может быть написана по одному АИ и по одной точке зрения, даже если автор — доктор наук и суперспециалист. Пишу это для того самого «более чёткого понимания». Надеюсь, вы всё-таки поняли, что задача перед вами масштабная, и желаю успехов. В январе готов детально обсудить то, что у вас получится. Николай Эйхвальд (обс.) 09:02, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Прошу прощения, что вмешиваюсь. В имеющимся Forsdyke есть глава (15 страниц) "О. как символический институт". Это должен быть большой раздел (процедура у него всего 3 стр кстати). [1] Тут рассматривается как важнейший институт прямой демократии в парадигме утилитаризма (рац. публичного выбора). Вообще лучше по сколару смотреть, чем по букс. И по поверхностному поиску много психологии, так что нижний раздел про современность надо расширять. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 23:24, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Время появления. Сейчас в статье говорится: «Ряд историков предприняли („Ряд предприняли“ — Н. Э.) попытку сопоставить свидетельства Аристотеля и Андротиона. По их мнению, закон приняли во время реформ Клисфена, но впервые применили через 20 лет после введения». Однако этот вывод прямо следует из приведённого выше высказывания Аристотеля. Тут, как минимум, нужен более развёрнутый рассказ. Николай Эйхвальд (обс.) 09:34, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Какими были задачи остракизма? Сейчас о них сообщается только со ссылкой на Аристотеля (борьба с возможными узурпаторами). Ничего не говорится об остракизме как орудии, с помощью которого демос контролировал знать, о его роли в гуманизации политической борьбы. Николай Эйхвальд (обс.) 09:34, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • ✔ Для устранения этого недостатка (признаю) создан раздел "Функции остракизма". — Ibidem (обс.) 13:24, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • В плане мини-совета — из всех соц. ученых во вселенной половина - функционалисты, половина - символисты. То есть в первом случае остракизм имел конкретные функции (полит, соц. и тп), в другом случае - он имел смыслы, которыми люди его наделяли. Эти два подхода разные и друг с другом спорят. Напр, Forsdyke судя по названию рассматривает с второй т.з. При написании текста под названием "функции" это желательно иметь в виду. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:30, 27 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Не могу промолчать о ещё одной вещи, касающейся работы с АИ. В тексте источника говорится: «И. Е. Сури­ков под­дер­жал эту гипо­те­зу П. Бик­нел­ла, пола­гая, что Кал­лий, сын Кра­тия, воз­мож­но, даже воз­гла­вил афин­ское посоль­ство к пер­сам в Сар­ды. Гипо­те­за вполне прав­до­по­доб­ная, хотя и не нахо­дит пря­мых под­твер­жде­ний в источ­ни­ках… Но, кро­ме неудач­но­го посоль­ства, конеч­но, вполне мог­ли быть дру­гие слу­чаи, по кото­рым Кал­лий, сын Кра­тия, мог совер­шить поезд­ки в Азию к Дарию и его сатра­пам». В статье же написано так: «И. Е. Суриков поддержал эту гипотезу, полагая, что Каллий, возможно, даже возглавил посольство. Эта версия, хоть и не находит подтверждения в письменных источниках, правдоподобна. Кроме неудачного посольства могли быть и другие причины, по которым Каллий ездил в империю Ахеменидов». На подобные случаи дословного заимствования я уже натыкался в других статьях коллеги. В этом случае я не проводил систематических сравнений — только в одном случае залез в АИ, чтобы уточнить номер страницы, и сразу наткнулся на такое. Николай Эйхвальд (обс.) 09:34, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Всё это — ни в коем случае не закрытый список значимых умолчаний. Это просто набор симптомов, сигнализирующих, что ОА недостаточно хорошо проработал источники. Здесь стоит взять Сурикова, найти ещё некоторое количество АИ (в том числе на английском и немецком) и основательно дополнить и переработать статью, насыщая текст и конкретикой, и обобщениями, и разными точками зрения. «Избранная» статья на столь важную тему должна выглядеть иначе. Кстати, раздел, посвящённый отдельным случаям остракизма, стоит поделить на соответствующие подразделы (с названиями через «;», а не «== ==», и по каждому случаю выдать короткий, но информативный разбор на пару абзацев. А то, когда рассказ об изгнании Аристида сводится только к изложению известного античного анекдота, это странно выглядит. Николай Эйхвальд (обс.) 09:34, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Оценки в историографии. Без такого раздела в «избранной» статье об остракизме никак не обойтись. Тут, видимо, надо раскрыть в том числе роль феномена в истории (античной) демократии, то, как он вписался в афинский политический строй. Кстати, в монографии Сурикова историографический обзор занимает 40 страниц. Николай Эйхвальд (обс.) 09:34, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Перейду к конкретике. Подавляющее большинство сносок в статье (около шестидесяти) указывает на один АИ — обзорную монографию Сурикова (плюс одна на его же статью). Помимо некоторого количества ссылок на других современных учёных и на БРЭ, есть ссылки на Брокгауза и Ефрона, на Курциуса и Мейера (это XIX век), на Раубитчека (это середина XX века). Интересно, что тот же Суриков пишет: исследования первых десятилетий XX века уже устарели, так как с тех пор слишком обновилась источниковая база. Сразу обращу внимание на одну мелкую, но интересную вещь. Обе ссылки на ЭСБЕ подтверждают альтернативную дату первого остракизма — но, может быть, Брокгауз даёт устаревшие данные? Судя по тому, как выглядит текст сейчас, это вполне возможно. Николай Эйхвальд (обс.) 09:34, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • «Большинство ссылок на Сурикова — но это современный обзорный АИ, так что всё в порядке» — таким может быть возражение. Однако проблема заключается не в том, как выглядит список сносок, а в изложении. В тексте статьи сейчас упоминаются (поправьте, если что-то пропустил) трое учёных, каждый по одному разу. И ещё упоминается Суриков. Выглядит это так:
    • «…Одни считают, что это был необходимый кворум, для того чтобы считать голосование состоявшимся; другие — минимальное количество поданных против одного лица голосов, необходимое для его изгнания. Профессор И. Е. Суриков на основании анализа различных источников приходит к выводу, что речь идёт о минимальном количестве голосов за одного кандидата».
    • «При анализе приписок на остраконах И. Е. Суриков отметил, что ни одна из них не характеризует кандидата на изгнание тираном либо сторонником тирании. Это не согласуется с нарративной традицией, которая представляла остракизм средством профилактики тирании».
    • «В различных античных источниках содержатся указания на остракизм 18 человек. Из них, по мнению И. Е. Сурикова, 10 случаев являются достоверными, имевшими место на самом деле, 5 — недостоверными и фиктивными, 3 — спорными, достоверность которых оспаривается некоторыми историками[24]. Он же выделяет несколько этапов функционирования остракизма».
    • «Гиппарх стал их вождём. Современный историк И. Е. Суриков называет их „партией друзей тиранов“».
    • «И. Е. Суриков на основании анализа 14 сохранившихся остраконов с именем Алкивиада Старшего считает его изгнание из Афин бесспорным. Суриков подчёркивает, что сын Алкивиада Клиний был сподвижником и другом Перикла. Соответственно вероятность того, что Алкивиад стал жертвой противостояния Периклу, крайне низка… Как подчёркивает И. Е. Суриков, факт остракофории свидетельствует о видном положении Алкивиада, хоть его жизнь весьма скудно отображена в античных источниках».
    • «В качестве датировки возможного остракизма предлагаются 440-е или 430-е годы до н. э.[55][53] Российский историк профессор И. Е. Суриков полагает, что к этому времени Каллий был бы уже слишком стар, чтобы вызывать у сограждан подозрения, и логичнее отнести изгнание к концу 460-х — началу 450-х годов до н. э., периоду обострения политической борьбы, когда остракизму подверглись Кимон, Алкивиад Старший и возможно Менон. Он подчёркивает, что вопрос о датировке остракофории Каллия, и вообще её проведении, остаётся открытым».
    • «В ряде научных работ появились предположения, что информация в речах Лисия и Андокида достоверна, а Мегакл, после своего досрочного возвращения из изгнания в 480-м году до н. э. был ещё раз подвергнут остракизму в 470-х годах до н. э. По мнению И. Е. Сурикова, эти аргументы крайне слабы. Остракизм был значимым событием в Древних Афинах, соответственно о нём должны были сохраниться более точные сведения в других античных источниках».
  • Таким образом, в целом ряде случаев точка зрения Сурикова преподносится либо как единственная, либо как особенная. И ведь речь идёт не о какой-то малопопулярной и узкой теме, интересующей всего нескольких специалистов в масштабах всего мира, — речь об одном из известнейших феноменов античной культуры, который энергично изучают! Тот же Суриков пишет о нескольких направлениях, в которых ведётся работа. Но в нашем КИСе точка зрения только одна. И получается, что каждое из приведённых мной упоминаний Сурикова — это сигнал на тему ВП:ВЕС и значимых умолчаний. Николай Эйхвальд (обс.) 09:34, 26 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Культура отмены иногда называется современной формой остракизма. Быть может, стоит упомянуть об этом в статье? — Vetrov69 (обс.) 10:20, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Если есть нормальный источник — можете дать ссылку? В целом, я думаю, такое указание необязательно: мало ли какое новомодное веяние энтузиасты подпишут под древний и красивый термин. Николай Эйхвальд (обс.) 10:33, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Если культура отмены = социальное исключение, то можно так. Если не согласны, что это синоним отменяйте, будем думать. С ходу авторитетных источников не нашёл, неавторитетных — тьма. По всей видимости действительно это "новомодный термин", связанный с дословным переводом "get canceled", "canceling, "culture cancel" — исключать, культурно исключать. Если что в Merriam-Webster он попал только в 2021 году. В русскоязычной среде профессиональных психологов он ещё не прижился. — Ibidem (обс.) 10:47, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

От Deinocheirus[править код]

  • Термин «аттидограф» вводится в первом разделе, ссылка на английскую статью — в третьем. У нас статьи Аттидография/Аттидографы нет, поэтому термин нужно разъяснить уже при первом включении и лучше бы прямым текстом. — Deinocheirus (обс.) 17:33, 14 января 2021 (UTC)[ответить]
    • ✔ Ссылка на английскую статью в первом разделе. Дал пояснение. Аттидографы - историки, которые написали труд об Аттике и/или Афинах. Если не ошибаюсь таковых было около семи. Кстати об Андротионе, который упоминается в статье, написал с нуля дабы прояснить некоторые моменты в данной работе. — Ibidem (обс.) 00:17, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
  • «Одновременно, на фоне утверждений о том, что процедуру остракизма придумал неизвестный в историографии Ахилл, сын Лисона, Птолемея Гефестиона» — непонятно. Имеется в виду «утверждений Птолемея Гефестиона о том, что…»? Дальше тот же вопрос к формулировке «остракизму был подвергнут „отец“ процедуры Клисфен, Клавдия Элиана». — Deinocheirus (обс.) 17:33, 14 января 2021 (UTC)[ответить]
  • В том же абзаце — «Аристида, Фемистокла, Кимона, Фукидида, сына Мелесия и Гипербола». Судя по статье Фукидид, его отцом был некий Опор, откуда взялся Мелесий? — Deinocheirus (обс.) 17:33, 14 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Этот комментарий самый лёгкий. Фукидид, сын Мелесия, по всей видимости был дедушкой знаменитого историка Фукидида, сына Олора, по материнской линии. Остракизму подвергли Фукидида-дедушку, а описывал детали некоторых остракофорий Фукидид-внук. Статью о дедушке я кстати довёл до статуса хорошей, а после, чтобы прояснить некоторые моменты его биографии допилил статью об Анаксагоре. Но это я уже отошёл в сторону. На всякий случай викифицировал. — Ibidem (обс.) 23:07, 14 января 2021 (UTC)[ответить]
  • «тогда впервые применили закон об остракисме» — может быть, имеет смысл использовать более современные издания, где слово «остракизм» пишется через «з»? «Афинскую политию» переиздавали сравнительно недавно, уже в современной орфографии. Это же касается цитаты в разделе о процедуре. — Deinocheirus (обс.) 17:33, 14 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Судя по статье о самом трактате "Афинская полития (Аристотель)" переиздание было одно в 2007 году. У меня его под руками нет, к сожалению. Посему я не могу физически заменить ссылки. В принципе, если никто не будет против, то можно и заменить "с" на "з". При написании я не позволил себе менять цитаты. К тому же я не уверен, что в переиздании 2007 года корректировали текст. Так что, даже не знаю. Для меня вопрос не особо принципиальный. — Ibidem (обс.) 23:29, 14 января 2021 (UTC)[ответить]
  • «Пережитки таких голосований за изгнание экфиллофории сохранились» — учитывая, что статьи Экфиллофория у нас нет, нужно разъяснение термина. — Deinocheirus (обс.) 17:33, 14 января 2021 (UTC)[ответить]
  • «В глазах современников наличие такой процедуры утверждало верховенство народа над знатью и было важным фактором в развитии и становлении афинской демократии» и «В глазах современников остракизм стал важным фактором в развитии и становлении афинской демократии» в одном абзаце выглядит как недоубранный повтор. — Deinocheirus (обс.) 18:56, 14 января 2021 (UTC)[ответить]
  • «Ёмкую характеристику остракизма дал Плутарх в жизнеописании Аристида» — не факт, что читатель поймёт, что характеристика эта — сбоку на врезке. Стоило бы хоть смысловую выжимку привести. — Deinocheirus (обс.) 18:56, 14 января 2021 (UTC)[ответить]
  • «Его сторонники, по утверждению античных источников, дали сигнал персидскому войску о безоружности Афин» — в каком смысле «дали сигнал о безоружности»? У Кинцля и Форсдайк (ближайшие две сноски по тексту) я упоминания об этом не нашёл. — Deinocheirus (обс.) 18:56, 14 января 2021 (UTC)[ответить]
    • История уж очень известная. Когда греки разгромили половину персидского войска при Марафоне (вторая половина находилась на кораблях), врагу от предателя был дан сигнал (с горы кто-то сигнализировал отполированным щитом световым лучом, что город безоружен). Персидский главнокомандующий принял решение о необходимости занять безоружные Афины и корабли поплыли в сторону города. Мильтиад вовремя осознал опасность проиграть в войне и потерять Афины после блестящей победы. Греческое войско после изнурительной битвы бегом направилось в город. Они успели первыми. Когда корабли с персами приплыли, то увидели то же войско, которое только что разбило половину их армии. Персы не рискнули повторять бой и с позором отплыли домой. Этот бег-подвиг и стал предтечей Марафонского бега. Расстояние в 42,5 км выбрано не случайно. В 2004 году на олимпиаде бегуны повторили путь от Марафона к Афинам. Следующий вопрос, который встал перед греками, был: "Кто же предатель, который дал сигнал персам?" Вопрос остался без ответа. Но, общество почему-то обвинило в этом Алкмеонидов. Так как Алкмеонид Ксантипп не навлёк на себя подозрений, а наоборот упрочил свои позиции, историки считают, что он непосредственно участвовал в Марафонском сражении. Я конечно могу это расписывать и расписывать, но это будет уход от основной темы. Посему, дабы не копаться в источниках, поставил ссылку на Геродота. Получилось так. — Ibidem (обс.) 00:03, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
  • «выносили на предварительное голосование эпихиротонию» — термин нуждается в объяснении. Дальше в том же разделе — термин «элафеболион» тоже не объясняется. — Deinocheirus (обс.) 18:56, 14 января 2021 (UTC)[ответить]
  • «Из пяти изгнанников до 480 года до н. э. принятия данной поправки» — чего-то не хватает, то ли союза, то ли скобок, а может, чего-то другого, но в таком виде формулировка получается неграмотной. — Deinocheirus (обс.) 18:56, 14 января 2021 (UTC)[ответить]
  • «удалось создать реконструкцию жизни влиятельного политика Древних Афин, ранее неизвестного современникам» — слово «современникам» мне кажется неудачным. Своим современникам он был известен, нашим — тоже, именно благодаря исследованиям остраконов. «не фигурировавшего в исторических источниках»? — Deinocheirus (обс.) 18:58, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
    • ✔ Спасибо. Заменил на "удалось создать реконструкцию жизни влиятельного политика Древних Афин, о котором отсутствуют какие-либо свидетельства в письменных источниках". — Ibidem (обс.) 19:06, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
  • «Его изгнание стало результатом как неприязни демоса к Алкмеонидам, которых подозревали в симпатии к персам» — если есть «как», наверное, должно быть и «так и»? — Deinocheirus (обс.) 18:58, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Не стоит ли цитату Пушкина в последнем разделе перенести сразу за описание переосмысления термина в первом-втором предложении? Она иллюстрирует как раз этот аспект, а не психологические нюансы. — Deinocheirus (обс.) 19:43, 15 января 2021 (UTC)[ответить]

От Эйхвальда[править код]

  • Преамбула явно должна быть больше. Николай Эйхвальд (обс.) 05:02, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
  • « Корнелий Непот приводит в жизнеописаниях Аристида, Фемистокла и Кимона некоторые детали об их остракизмах». Существует ли традиция использования термина во множественном числе? P. S. Здесь же слово «изгнания». Николай Эйхвальд (обс.) 05:24, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Говоря об историографическом разделе, я имел в виду не короткий перечень на пол-экрана, а качественный разбор. Того, что есть сейчас, явно недостаточно. P. S. Такой раздел было бы правильно поместить в конце статьи, а не в начале. Николай Эйхвальд (обс.) 05:30, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Возможно я не до конца понимаю комментарий-замечание. Вы не могли бы привести пример статьи Википедии где сделано как по Вашему мнению надо. — Ibidem (обс.) 18:38, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Характерный пример вашего стиля — набор коротких однотипных предложений. Выглядит очень плохо: «Первым на ком применили процедуру остракизма был Гиппарх. Этот политик состоял в родственных связях с изгнанным из Афин тираном Гиппием. После свержения тирании в полисе оставалось много сторонников бывших правителей. Гиппарх стал их вождём. Современная историография часто называет эту группу „партией друзей тиранов“. Возглавляемые Гиппархом граждане имели определённые влияние и вес в полисе. Родственника бывшего тирана даже избрали архонтом в 496 году до н. э. Авторитет тирании, так и её сторонников пошатнулся после битвы при Марафоне 490 года до н. э. В этом сражении в стане персов присутствовал бывший тиран Гиппий. Гиппарх лично не совершал преступлений за которые его можно было бы осудить. Однако присутствие в городе влиятельного сторонника врага было нежелательным для молодой афинской демократии. Поэтому он стал первым изгнанным из Афин через процедуру остракизма. Событие произошло в 488 или 487 году до н. э. О дальнейшей судьбе Гиппия ничего не известно». Николай Эйхвальд (обс.) 06:16, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Стиль этого подподраздела изменил. Ещё раз прошёлся по всему тексту, вроде бы подобных примеров "набор коротких однотипных предложений" не увидел. — Ibidem (обс.) 18:22, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Примеры стилистических ошибок — «Видя опалу Фемистокла, военачальник пригласил его участвовать в измене». Николай Эйхвальд (обс.) 06:20, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
  • «Однако политик не учёл политической дальновидности Алкивиада. Между решением о проведении и непосредственно самой остракофорией проходило несколько недель. Алкивиад в это время связался со своим оппонентом. Оба политика, не уверенные в результате процедуры остракизма, договорились призвать своих сторонников голосовать против третьего лица — Гипербола». Вообще тут много текста просто скопировано из старого варианта биографии Гипербола, и вырисовываются две проблемы. 1) Видна чужеродность этой клаузулы — тут Гипербол главный герой. 2) Вариант биографии (подчёркиваю) старый. Я ведь внёс там необходимые правки: нет точной информации о том, как именно договорились Алкивиад и Никий/Фаякс, мнение о призыве к сторонникам голосовать против третьего критикуют как модернизаторское. Об этом говорится в АИ, ссылки на которые стоят сейчас в тексте. Николай Эйхвальд (обс.) 06:39, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Я если честно не до конца понимаю, что такое модернизаторское мнение, но по сути надеюсь замечание уловил. Указание слабой стороны внешне логичного предположения о прямом призыве к своим сторонникам описано. Надеюсь ✔ — Ibidem (обс.) 18:14, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Топоним Ефес - это след использования какого-то старорежимного АИ? Дважды встречается этот вариант, то есть дело не в опечатке. Николай Эйхвальд (обс.) 06:41, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
    • ✔ Спасибо. Исправил. Ошибка связана с общей тенденцией замены "Э" на "Е" в передаче древнегреческих слов: Эврипид → Еврипид, Эвполид → Евполид, Эврисфей → Еврисфей и т. д. Тенденция явная, но не повсеместная (Эсхил, Эномай и т. д.) Согласен, что в каждом случае надо перепроверять как оно пишется на сейчас. Это ответ на вопрос "это след использования какого-то старорежимного АИ?" — Ibidem (обс.) 07:30, 15 января 2021 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Я взялся дополнять и править статью, постараюсь закончить этой ночью. Вынужден признать, что работы много. Значимые умолчания, неточности, ВП:ВЕС, вещи, требующие прояснения (позже выложу подробный список). Учитывая, насколько это мощная и значимая тема, надо её проработать основательно. Закончу — сразу отпишусь. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 12:26, 17 января 2021 (UTC)[ответить]

    • Я могу добавить, что тема символического института на данный момент не проработана (см. начиная с "23:24, 26 ноября 2020 (UTC)"), имхо, там нет ссылок на указанный параграф книги (15 страниц), только на заключение. Возможно, страницы недоступны, но тем не менее. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:23, 18 января 2021 (UTC)[ответить]
      • С нескольких компьютеров выгрузил большинство страниц параграфа Ostracism as a Symbolic Institution (Forsdyke S. Exile, Ostracism, and Democracy: The Politics of Expulsion in Ancient Greece (англ.). — Princeton; Oxford: Princeton University Press, 2005. — ISBN 0-691-11975-9. pp. 149—164). Сделал соответствующие дополнения. — Ibidem (обс.) 10:26, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Более-менее всё. Можно было бы ещё поработать над стилем, но сил как-то не осталось. Я устранил ряд частных ошибок (якобы отсутствие интереса у комедиографов, число жертв остракизма, нарушение ВП:ВЕС при изложении некоторых гипотез учёных и т. п.), местами дополнил, сделал изложение менее путанным. Скажем, в историях про место изгнания или про время создания читателю явно трудно было разобраться. Я много раз говорил уважаемому номинатору, что над стилем надо работать: эти нагромождения коротких однотипных предложений, самоповторы и топтание на месте выглядят очень плохо. Особенно это было заметно в рассказах об отдельных остракизмах. Отмечу, что сносить целые массивы текста я не стал, только подправлял, как мог, хотя, если бы писал статью с самого начала, ряд вещей сделал бы по-другому. Идеальной статья не стала, но теперь она заметно лучше, полнее, надёжнее, и на статус ИС, наконец, может претендовать. Объём, кстати, увеличился с 60 тысяч знаков до 70. Спасибо за терпение. Николай Эйхвальд (обс.) 10:15, 21 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Во-первых хочу сказать громадное спасибо за всё. За замечания на первом этапе, позволившие существенно расширить статью и указать на упущенные мною моменты (гуманизм, фармак, экфиллофории и др.). За вычитку текста, дополнения с привлечением нескольких источников. В целом я Вам очень благодарен. Надеюсь эта работа была Вам также интересна. Во-вторых отмечу, что результат стал возможным именно благодаря коллективному труду. Те замечания, которые высказаны к стилю, проработке я стараюсь, во всяком случае мне в это хочется верить, учитывать. Таким образом сам совершенствуюсь что ли. В третьих хочу подчеркнуть, что работа над статьёй велась 5 месяцев. Результатом стали 670 правок только в этой статье, а также доработка десятка других. Вот что было на начало работы. В четвёртых могу утверждать, что в русской Википедии тема проработана на порядок лучше других языковых разделов. Более того, в обозримом будущем, ситуация не поменяется. Хотя бы потому, что такие подстатьи как Алкивиад Старший и Каллий (сын Кратия) не имеют даже аналогов в других проектах. Таким образом работа завершена. С чем могу всех и поздравить! — Ibidem (обс.) 11:47, 21 января 2021 (UTC)[ответить]
  • "Самим фактом своего существования он способствовал стабилизации обстановки внутри полиса, хотя применялся очень редко. В то же время остракизм сыграл отрицательную роль, став причиной отстранения от государственной и военной деятельности ряда выдающихся личностей." - Просьба, если возможно, как-то откосметить, я бы все же убрал оценки + / - и добавил бы атрибуцию ("ученые", "отмечается" или аналогично). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:12, 22 января 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Характеристику сговора как новеллы Плутарха я добавил. В целом надо статьей проведена большая работа, мелкие недочеты можно исправлять в рабочем порядке. При желании и в статусную статью в разумных пределах можно что-то добавить на основе качеств. АИ (ресурс по размеру имеется). А пока статус присвоен. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:59, 23 января 2021 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Остракизм&oldid=111917281